Warning: session_start() [function.session-start]: Cannot send session cookie - headers already sent by (output started at /var/www/kbandar/data/www/lito1.ru/board.php:1) in /var/www/kbandar/data/www/lito1.ru/header.php on line 2

Warning: session_start() [function.session-start]: Cannot send session cache limiter - headers already sent (output started at /var/www/kbandar/data/www/lito1.ru/board.php:1) in /var/www/kbandar/data/www/lito1.ru/header.php on line 2
п»ї Точка . Зрения - Lito.ru. Полоса обсуждения. Поэты, писатели, современная литература
О проекте | Регистрация | Правила | Help | Поиск | Ссылки
Редакция | Авторы | Тексты | Новости | Премия | Издательство
Игры | «Первый шаг» | Обсуждение | Блоги | Френд-лента


сделать стартовой | в закладки | вебмастерам: как окупить сайт
  • Проголосовать за нас в сети IMHONET (требуется регистрация)



































  • Статьи **











    Внимание! На кону - издание книги!

    Территория литературной дискуссии

    ВСЯ ЛЕНТА | БЛОГИ И НОВОСТИ | ПУБЛИКАЦИИ | ПЕРВЫЙ ШАГ

  • В комнате, запертой снаружи (Лиене Ласма). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Лиените! Прелестный сборник, особенно "Тот, который..."

    С наступающим Новым Годом!

     

    Владимир Захаров, редактор [31.12.07 10:02]

    Ответить на этот комментарий

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Спасибо, Вова ))

    Тебя также с наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [31.12.07 12:04]

    Ответить на этот комментарий


  • Римляне и другие (Александр Немировский). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Ну, и несколько словесных оборотов вызвали у меня дрожь удивления: "пест военных бурь", скажем, "взгляд весел и стар", и несколько явных словарных анахронизмов, нарушающих стилистику избранной давно ушедшей эпохи:
    "За тобой — комфорт, а также братство и уют,
    честный рай, где без доплаты и комиту, и солдату
    девочки Империи дают" (может, конечно, закладывалась современная аналогия... Но как такого рода аналогии приелись! Я была бы рада, если б автор просто "оговорился", честное слово!).
    "Что ни написано на заборах, за ними одни дрова". (М-да! Про графиню, хоть она и "Ленка"? Смело!)
    Ну и: "Природа к нам неравнодушна —
    а то чего ж она сияет?"
    Впрочем, "Полуцентон", скорее, исключение из общего правила, поэтому здесь сарказм, ладно, имеет право быть...
    А может, я уже брюзжу?..

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [31.12.07 02:59]

    Ответить на этот комментарий

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Сразу скажу, что смешение малосовместимых стилей там, где оно применяется (сюда относятся и анахронизмы, и сочетания слов совершенно разных не только временных, но и стилистических пластов - "удостоил записать релевантный треп" само по себе сочетает слрва трех непересекающихся в нормальной речи сфер: высокого стиля языка 19 века, современного разговорного просторечия и современной сугубо научной терминологии), совершенно сознательно. Этот прием может не приниматься читателем уже сам по себе; а если он и принимается кем-то сам по себе, то он может быть применен удачно или неудачно. Я, естественно, не могу говорить о том, что именно было в данном случае, только хочу уточнить, что это не оговорки, а именно сознательный прием, но смысл его (иное дело, насколько мне удалось его передать!) - не в _аналогизировании_. Аналогизирование, аллюзии - это попытка показать сходство между разными вещами (хорошо известной и менее известной - вторая при этом становится ближе, первая несколько "остраняется"), которые продолжают при этом осмысляться как существенно разные. Именно то, что существенно разные вещи обнаруживают сходство, и является предметом внимания _аналогии_. А смешение стилей призвано передать, что и сами-то вещи не _разные_, что они одно - и что между римлянами, нами, Еленой Безуховой и Ленкой Безухой из ПТУ разницы не больше, чем между какими-нибудь двумя людьми одного времени и места. Пытался я на эту тему и прямым образом высказаться:

    Смотри, не меняются времена,
    что нам ни лгал бы лживый язык:
    великие вещи, все как одна -
    женщины, лошади, власть и война,
    и все, к чему ты в текстах привык.
    И трижды безумна благая весть,
    какую б еще ни изобрели,
    и стая есть стая, и месть есть месть,
    и жизни по-прежнему стоит нефть.
    И крайняя Туле - предел Земли.

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:26]

    Ответить на этот комментарий


  • Римляне и другие (Александр Немировский). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Хорошие стихи! Я бы назвала их балладами - все, кроме последнего. Автор неплохо знает и еще лучше чувствует историю. И очевидно "проникнут" тканью мифологии многих стран. Вероятно, я могла бы назвать его "родственной душой". Очень давно я тоже писала стихи на исторические темы, и мой покойный наставник, мало кому, наверное, известный поэт Анатолий Сенин (в Рязани) отечески журил меня за этот выбор, так как стихи эти "вторичны". С его упреком я не согласна до сих пор. Но все же есть в исторической тематике одно узкое место. Не странно ли - в последнем стихотворении, "Полуцентоне", есть то, что на литературном жаргоне зовется "драйвом", а в прочих стихах, отлично сделанных, его заменяет пафос. А это, чей бы пафос - викинга-защитника, римлянина-захватчика или короля-освободителя кельтов Утера Пендрагона - ни был схвачен, уже несколько "сценично". Словно автор ставит пьесу о какой-то эпохе, расставляя акценты для восприятия зрителей и придания их мыслям нужного направления. А хотелось бы, чтобы он "просто" жил жизнью своих героев, реальных исторических персонажей или одушевленных до узнаваемости героев мифов, и - своих стихов!

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [31.12.07 02:53]

    Ответить на этот комментарий

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Елена, а я хотел было о балладности сказать, но решил приберечь для следующей рецензии, и чтобы эта не была чересчур длинной. Согласен абсолютно - есть балладность. Как и у Киплинга и Высоцкого, ведь оба были не чужды :)

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:43]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Ну, вот как сходятся мысли у умных людей! (скромно опустив глазки)

     

    Елена Сафронова, зав.отделом критики и публицистики [01.01.08 14:49]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Cпасибо! Да, совершенно верно. Я всю жизнь для себя различал два рода версификаций - апеллирующие к уже существующему и упорядоченному эмоциональному, культурному и умственному опыту читателя (1) и _создающие_ (или впервые упорядочивающие) у читателя эмоциональный, культурный и умственный опыт (2). Первый тип (или тот или иной его вариант) называют декоративным, иллюстративным, напоминательно/припоминательным, дескриптивным, прокламативным; все стилизации тоже относятся к нему. Второй - это собственно поэзия (или высший вид ее) и есть. В текстах первого типа автор заведомо выступает в некоей роли; роль эту он выбирает сообразно своим вкусам, это роль, выражающая то, что он в себе (и других) ценит, но это именно роль, а не он сам в чистом виде (соответственно, литературоведы говорят о "масках", в которых выступает Киплинг); и персонажи этих текстов тоже расставлены "сценично" (если тексты о персонажах, а не об авторе; да и в последнем случае сам автор здесь частично конструирует себя как персонаж). В текстах второго типа.. - в общем, Вы эту разницу уже описали совершенно точно. В обоих родах могут быть хорошие и плохие, сильные и слабые тексты, но второй род сам по себе - куда более замечательное явление. Гумилев, например, - великий поэт в первом роде; его стихи рода второго (что-нибудь типа "в какой болотине проклятой...") мне кажутся слабыми. В этой подборке ко второму типу (независимо от качества, о котором судить не мне) действительно принадлежит только "Полуцентон".

     

    Александр Немировский [01.01.08 16:11]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Александр, надеюсь, Вы не обидитесь, если позволю себе Вам возразить. Мне очень не нравится деление поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств (и еще больше не нравится квалификация Вами значительной части Ваших текстов как текстов "второго сорта", если я правильно Вас понял). Уникальной неавангардной формы не существует в природе; любой стих, написанный (к примеру) пятистопным ямбом воспринимается на фоне многих значительных поэтических произведений, в этой же форме выполненных, и влияние (даже неосознанное) такого фона на конкретный текст в восприятии конкретного читателя ничуть не слабее влияния "баллады вообще" на восприятие читателем конкретной современной баллады. Тот самый гаспаровский семантический ореол, да простится мне такое их обоих поминание всуе ;)
    С другой стороны, четыре разных автора на один и тот же сюжет напишут четыре совершенно разных баллады от лица четырех разных героев. Это если авторы и тексты хороши. Если те и/или другие плохи, можно со всей разумностию ожидать типизации художественного содержания в угоду "канону" и "образцам", но коли так, результат будет свидетельством низкого качества текстов или очень узко поставленной задачи ("чистая" стилизация), но никак не доказательством превосходства сонетной, скажем, формы (или любой из тех, что не имеют устоявшихся кратких названий) над стилизацией под тот или иной род баллады.

    Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"? Но даже в этом случае самый что ни на есть "отперволичный" лирический герой может с автором не совпасть на километр, и вовсе не потому, что он "маска", надетая автором на собственное "я" - а потому, например, что автор задался целью передать определенную мысль или настроение во всей его полноте, - то есть, полнее, чем испытывает или ощущает сам, - но свою собственную мысль или настроение, не чужие. И напротив, "ролевой" персонаж текста может, такое тоже случается, отразить авторский мессидж во всей его полноте, передать стопроцентно индивидуальное авторское сообщение, используя в процессе хоть формально-стилизационные, хоть даже заимствованные сюжетные средства, а хоть бы даже то и другое одновременно. Сделать это качественно, безусловно, очень сложно, но "поэзия с большой буквы" и не была никогда легко и массово производима, даже тогда, когда задача не отягощена дополнительными условиями.

    Мне кажется, правильнее всего было бы ставить планку в совершенно другом месте. "Высший вид" поэзии (осетрина первой свежести, далее по тексту) - это художественный поэтически организованный текст, сообщающий нечто новое, оригинальное путем приращения смыслов благодаря высокой (собственно, поэтической) организации оного текста. Какие именно спецсредства использованы (стилизационные, новаторские, иные) - не важно. Если текст говорит свое новое, уникальное - значит, стихи эти высшего поэтического рода, если нет - стихи сомнительны или плохи по качеству. Кто и когда сказал, что "баллада вообще" или "киплинговская баллада" не может служить темой для "высокопоэтического" рода ремы - оригинального мессиджа? Кто сказал, что она ею служит каждый раз, у каждого автора, в каждой стилизации? Дайте мне этого кта, чтобы я мог не дать ему яблока!

    У Вас, Александр, "своего нового" практически в каждом тексте хоть отбавляй. Иного читателя даже шокирует такое обилие "своего". А честь "впервые упорядочивать у читателя" различные роды опыта, боюсь, никому даже из далеких наших предшественников уже не была доступна. Это к фольклору, а также, с большой натяжкой - к Ломоносову, Тредиаковскому, Жуковскому. Даже Маяковскому пирога не досталось, поскольку все его нововведения ложились на огромную уже существующую культурную базу, причем сразу на несколько ее пластов: разговорно-языковой, литературно-языковой, нетрадиционно-поэтический (фольклор, устное творчество) и традиционно-поэтический, кодифицированный (профессиональная поэзия как таковая). Те, что не легли - те только в текстах Маяковского и пребывают ныне. Блок и Брюсов, современники упомянутого Вами Гумилева, упорядочили ("укодифицировали"? ;) и легализовали в отечественной поэзии на порядок больше такого и сякого опыта, чем Гумилев, но в качестве примерного "упорядочивателя" Вы почему-то приводите именно Гумилева. Не потому ли, что планка установлена Вами довольно субъективно?
    По странному стечению обстоятельств (Поплавский, Введенский, Хлебников, нужное вписать) попытки упорядочить все с нуля то и дело подозрительно смахивают на попытки разупорядочить для начала все уже существующее. В любом случае оное существующее, обогатившись попытками или нет, остается как есть. А всем остальным все равно приходится работать в рамках и по канонам, заданным языком (ежедневно) и культурой (очень давно), и как бы эти рамки и каноны ни выглядели, они есть всегда - в не меньшей степени у автора, пишущего балладу, чем у автора, пишущего нечто шестнадцатистрочное сложнозавинченным уникального рисунка дольником на основе дактиля от наираспервейшего своего авторского лица. Разве не так?!

    Приношу заблаговременные извинения, если понял Вас неверно и столь многословно возмутился не по делу, ринувшись на защиту текстов от их собственного автора :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [05.01.08 21:23]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    Cпасибо!
    Но уточню: я нисколько не повинен в делении поэзии на "высшую" и "не высшую" по признаку формы и формальных, "технических" выразительных средств. Это я что-то совсем не то написал, если Вы меня так поняли. Деление, о котором я писал, совершенно иррелевантно по отношению ко всем формальным сторонам. Я вот что имел в виду: стихотворение "Бог в помощь вам, друзья мои!" _генерирует / создает_ определенные чувства у своего читателя. А.С. совершенно точно выразил это фразой "чувства... лирой _пробуждал_". Тут не важно, что добрые, а важно, что это стихотворение их создает / пробуждает / понуждает к бытию. А стихотворение "Где же вы теперь, друзья-однополчане" никаких чувств не создает, оно апеллирует к чувствам, уже сложившимся у читателя / слушателя, призвано резонировать об эти уже имеющиеся чувства. Для того, кто сам уже (независимо ни от каких стихотворений) не испытал и не чувствует фронтового или полкового братства со стажем, это стихотворение - звук пустой. Оно ничего не _рождает_. А пушкинское - само рождает в читателе те чувства, с которыми в то же время и резонирует. Одни тексты _пробуждают / вызывают_ у читателя некое дущевное явление, другие - напоминают ему об уже существующем у него душевном явлении, резонируют с ним. В одном случае текст создал во мне трубу и начал на ней трубить. В другом случае он только вдувает воздух в ту трубу, которая, чаятельно, во мне уже и без того существует, а если ее во мне нет - то он ее и не создаст и никакого трубного звука не раздастся, а будет только шелест.
    Весь Киплинг - это тексты второго типа. Кто сам не накопил, не осознал и не почувствовал того душевного опыта, в который его тыкает лицом и к которому апеллирует Киплинг, - тот Киплинга и не воспримет по-настоящему (а усвоит его как какой-то псевдо-военно-романтический кич, который реально Киплингу совершенно чужд). Но указанного душевного опыта Киплинг в нем не создает. А "Евгений Онегин" сам создает в читателе тот душевный опыт, к которому тут же и апеллирует. Естественно, он его создает не из ничего, а из элементов душевного мира самого читателя, сплавившихся воедино друг с другом вокруг воспринятого текста, который является генератором и катализатором всей этой реакции - сплавившихся в некое душевное явление (это я назвал "упорядочиванием" в предыдущем посте). Киплинг помогает человеку актуализировать, прояснить, укрепить в себе то, что сложилось и было выработано данным человеком и без него. Один текст выплавляет внутри тебя некий гонг, другой - это било, бьющее в гонг, уже выплавленный самим тобой внутри себя. Один вызывает в тебе реакцию синтеза, другой - вступает в резонанс с тем, что в тебе уже синтезировалось.

    Мне не верится, что тот, кто прочтет кузминское истинно-гениальное "Жил в фракийских странах лютый злой разбойник", но при этом сам в жизни осознанно не ощущал себя злочинцем, опостылевшим самому себе своим злочинием - что такой человек в этом стихотворении заметит что-то, кроме изящной стилизации. А тот, кто ощущал и кому это значимо, может читать это стихотворение как великое, полностью усваивая месседж.
    А вот "и с отвращением читая жизнь мою" способно вызвать в читателе (не всяком, конечно) такие-то чувства, даже если он сам до этого ничего такого не чувствовал или не думал, что чувствует.

    Формальные отличя текстов по отношению ко всему этому иррелевантны. Можно применять любые приемы в обоих типах текстов, хотя второй больше тяготеет к формальным изыскам, чем первый.
    А. может быть великим поэтом в поэзии второго типа, а Б.- плохим поэтом в поэзии первого типа. Скажем, Гумилев велик в поэзии второго типа, слаб (по-моему) в поэзии первого типа (и занимался ей несравненно меньше), Никитин - слабый поэт первого типа, Луговской - несколько более сильный, местами просто почти сильный поэт второго типа и ужасный поэт - в текстах первого типа.

    По содержанию же автор вторых текстов выступает обычно _от имени_, как некий оратор. Хоть от имени самого себя - но это не реальный целостный "ты сам", это некий заранее селектированный и обмундированный ты сам - обмундированный по своему вкусу и по своим принципам, но обмундированный. Автор первых текстов выступает без таких "масок".

    Никак не хотел сказать, что это разные по качеству сорта. Можно ли сказать, что рельеф - это искусство ниже сортом, чем портретная живопись? Но я бы сказал, что это явления разного значения, и когда поэтов пытаются инстинктивно ранжировать, первые места отдают лучшим поэтам первого типа, а вторые и третьи - лучшим поэтам типа второго.

    "Еще раз неподдельно извиняюсь, но, возможно, уместнее было бы говорить о делении поэзии на "ролевую" и "от первого лица"?"

    Совершенно верно, но я об этом говорил - в корреляции с вышесказанным (но отнюдь не с формальной стороной дела!)


     

    Александр Немировский [10.01.08 23:59]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    «Иррелевантно», «в корреляции с вышесказанным». Так не будет говорить поэт ни первого, ни второго типа. Интеллектуал, балующийся версификаторством – возможно. Дело не в культуре речи, это оговорки по Фрейду.

     

    Валерий Тарасов [11.01.08 18:55]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Осмелюсь отвести одну Вашу похвалу: употребление слов "релевантно" и "в корреляции" (как в стихах, так и просто в речи любого характера) отнюдь не рекомендует того, кто их употребляет, ни интеллектуалом, ни не-интеллектуалом. Употребление этих слов (если они, конечно применены без смысловой или стилистической ошибки) свидетельствует только о том, что говорящий эти слова знает и использует их тогда и там, где они наиболее точно выражают его мысль и при этом не разрушают его высказывание и не подрывают его смысл стилистически.

     

    Александр Немировский [12.01.08 21:40]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Александр,

    Уместность (по иронии судьбы – релевантность) этих терминов в Вашем комментарии, на мой взгляд, весьма сомнительна.
    «В корреляции с вышесказанным» – на грани комического, неожиданный сплав логико-математического термина с канцеляритом. Отсутствие языкового чутья в совокупности со слабостью к латинизмам может довести до «твари нонвербальной» и прочих жемчужин.
    Словечко «релевантность» - новое, его общепринятый смысл устоялся только в поле интернет-«поисковиков». Во всех же остальных сферах его употребление вольно (релевантность как филологический термин сразу отметаем – слишком узок). Непонятно, на какой слой этимологии опирался автор высказывания – на английский («уместность»), латинский – («подъемность»)?
    Из контекста Вашего высказывания можно догадаться, что стоит за табличкой «иррелевантный», за ВАШЕЙ «иррелевантностью»: отсутствие взаимной зависимости между «всею формальною стороной» и дихотомией «генерация/апелляция».
    Но взаимозависимость – это, опять же по иронии судьбы, есть корреляция (предательски выскочившая после вышесказанного). Если Вы имели в виду несоотносимость двух дискурсов, то почему бы и не назвать этим русским словом: «несоотносимость».
    Зачем же было употреблять туманное словечко «иррелевантность»? Боюсь, это из подсознательного стремления специалистов обозначить свой статус, переходящего в дурную и уже не замечаемую субъектами привычку.
    В образном варианте (с гонгом) Вы прекрасно донесли свою мысль до собравшихся.
    Остальное от лукавого.

     

    Валерий Тарасов [13.01.08 20:11]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Уважаемый Валерий,
    Прошу прощения, но словечко "релевантный" - далеко не новое. Вы вывели из рассмотрения его "филологическое значение" как слишком узкое -но не странно ли это, учитывая, что речь идет о разговоре востоковеда с филологом на литературоведческую тему? В нашем деле довольно давно принято употреблять это слово в значении "имеющий отношение к делу + рерпрезентирующий дело" (то есть с опорой на английское значение); короче этого не выразишь, а между тем без привлечения термина "релевантный" тут 4 слова, а с привлечением - одно. Сплав канцелярита с научной терминологией и "обычным" языком, о котором Вы говорите, - характерная примета научной речи вообще, и цель и оправдание этого сплава вовсе не в том, чтобы неким образом утвердить / отразить статус / профессию говорящего, а просто в том, чтобы точно выразить мысль, когда речь идет о довольно сложном многоэлеметном деле. Кто привык к достоинствам этого гибридного языка (единственный его недостаток - это стилистическая эклектичность, способная вызывать комический эффект у того, кто к этому языку не привык - ну вот как пиджин инглиш будет казаться комичным на слух того, кто к нему не привык; а достоинство его - точность и емкость, и именно и только поэтому он и употребляется в науке), тот будет употреблять его не только в статьях, но и в разговорной речи, в тех случаях, когда надо покороче и пояснее сказать о таких-то и таких-то сложных вещах, а вышеозначенный комический эффект не будет иметь либо места, либо значения. Иными словами, если я у продавца попрошу "вышеозначенный куск хлеба", то это будет в 99 случаях из 100 речевой ошибкой, поскольку реально _затруднит_ коммуникацию. Она выиграет, если я скажу "вон тот". Если, объясняясь в любви, я употреблю выражение "вышеозначенные чувства", то опять же в 99 случаях из 100 это будет речевая ошибка, поскольку затруднит и нарушит адекватное восприятие собеседником того, что я как раз хотел бы передать ему, то есть затруднит коммуникацию. Но когда я все это пишу, допустим, Михаилу Майгелю в разговоре на литведческие темы, то, осмелюсь утверждать, речевой ошибки тут нет, ибо коммуникации это не ослоднит, а, наоборот, ее упростит. "Твпрь нонвербальная" - это я, честно говоря, не понимаю, что такое (неречевое _существо?), а вот услышав в разговоре людей, которым этот язык так же привычен, как и мне, "и тут он его уже нонвербально отработал", - я никакого сбоя не усмотрю, и "жемчужины" в сатирическом смысле слова здесь найду не больше, чем в выражении "идет дождь". Такие речевые гибриды, что верно, то верно, исключают обычно создание художественных образов (иначе как, опять же, образов искажения и дисгармонии), - но ведь не всякая речь призвана их создавать и ими оперировать!

     

    Александр Немировский [14.01.08 18:51]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Александр, вы не опровергаете меня, а только подтверждаете мои скромные суждения. Я начал с того, что поэт даже за рамками своих опусов будет искать для выражения мысли точное СЛОВО, а специалист (которого я условно назвал «интеллектуалом») - точный ТЕРМИН.

     

    Валерий Тарасов [14.01.08 19:20]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    Cпасибо. Дело в том, что я не стремился Вас опровергать, я стремился Вас откомментировать. Но вот последнее Ваше суждение о поэтах вызывает у меня сильнейшие сомнения, поскольку язык, которым тот или иной человек, определяемый всеми как поэт, пользуется в разных сферах, часто преследует (и сознательно. и бессознательно) именно разные цели - создание целостного худ. образа и другие эстетические цели в одном случае, цели точной передачи смысла научным языком - в другом. Если Пушкин, к примеру, "Историю Пугачева" или письма пишет в рамках той же языковой вселенной и с теми же эстетическими естественными балансировками и ограничениями, что и поэму - и пиши он о математических функциях, оно было бы так же, - то Андрей Белый статьи о ритмике и стихи пишет в рамках совершенно разных языковых вселенных. Заметки Пушкина имеют эстетическую языковую ценность, химический состав их воздуха тот же, что и в его текстах в целом, - стиховедческие статьи Белого имеют ценность чичто научную (и эстетическую в том аспекте, в каком красиво может быть построение мысли и решение задачи; язык тут ни при чем). А ведь они оба поэты.

     

    Александр Немировский [14.01.08 22:57]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    С этим ценным замечанием полностью согласен. Александр, Вы только не примите меня за упертого спорщика. Но Ваше ценное замечание прямиком следует на мои позиции. Пушкин несомненный поэт, а вот Белый как-то очень смахивает на человека, который отлично исполнил роль поэта. Естественно, это мое частное мнение. Однако я с радостью (с радостью, что не одинок в этом мире) узнал, - примерно так же считал и Иван Бунин. Разумеется, ничто не запрещает считать поэтами людей, которые отлично играют роль поэтов.
    И все-таки… И все-таки за использованием «могучих» терминов в ординарной переписке стоит психологическая подоплека. Я не случайно в своем комментарии употребил слово «подсознательно», никто не упрекает вас в продуманном завышении статуса или брезгливом обособлении от непосвященных. Но это работает, и пути этой работы сложны (по количеству аспектов и слоев) и трудноуловимы.
    Не очень лицеприятная, но эффектная параллель. Подросток в компании постоянно сплевывающих слюну сверстников тоже начинает сплевывать. Потом, когда сплевывание как маркер статуса теряет актуальность, подросток начинает сплевывать 1) по психологической привычке; 2) по физиологической необходимости – скапливается слюна. Когда его спрашивают, зачем он постоянно плюется, и когда он задумывается над этим, он отвечает себе честно: потому что скапливается слюна. Но почему она скапливается – эту причину он психологически не заинтересован для себя раскрывать. Сущностное свойство привычек – бороться за свое существование.
    Использование терминов приходит в привычку. Но термины – это не плевки деклассированных слоев. Ординарная посторонняя публика воспринимает их как маркеры интеллектуальности. А для самих «терминоманов» термины переходят в разряд жаргонизмов, сосок, без которых ощущается психологический дискомфорт. И эти соски не так безвредны для самого субъекта. По своей природе термин должен наиболее точно отражать явление. Но по законом гегелевского противоречия зачастую как раз термины (в философии, гуманитарных сферах) наиболее туманны, неопределенны. И как это ни парадоксально, человеку проще пользоваться туманными словами – чисто психологически – особенно при объяснении туманных построений. И вот появляются «конструкты», «концепты», «дизабилитивные конъюнкции», и человек уже не может без них объяснить простых вещей, он сам эти простые вещи возгоняет до размеров, когда ужасные термины становятся необходимы. Он искренен, ни о каком статусе он не думает, но между абсолютными эквивалентами «описательный» и «дескриптивный» подсознательно выбирает второй (см. Александр Немировский <01.01.08 16:11>) . Часто страдающие «терминоманией» после русского эквивалента, добавляют наукообразный дубликат, для пущей точности («процесс шел непрерывно, континуально»). Делают это автоматически, из психологического комплекса.
    У «терминологизации» есть и другие психологические подоплеки, но я и так отнял много времени.
    И потом, чисто практическая сторона дела. В моей голове слово «иррелевантный» не дает четкой мгновенной «картинки», как, например, «корректный», «сублимация». Боюсь, что и у большинства читателей ТЗ тоже. Надо лезть в словарь, в Интернет, и все это не с первой попытки. Получается, что ваша точность и экономия словесного пространства оборачивается боком. Вы сказали, что это разговор востоковеда с филологом. Да, формально. Но это ведь не частная переписка. И здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил).

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 14:14]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Вообще говоря, я мог бы привести в качестве примера и Державина, который свои записки и доклады писал тоже в рамках совершенно иной языковой вселенной, чем стихи, но тут на самлм деле нет предмета спора, поскольку, как я вижу, Вы говорите о границах между "истинным поэтом" и "квазипоэтом / версификатором", а это границы неверифицируемые и не объективные вообще - и потому предметом дискуссии служить не могущие. границы эти проходят не в реальном мире, а исключительно в субъективном восприятии каждого отдельного рецепиента высказываний и текстов. К примеру говоря, "стих Марии Басовой" "Ленин - герой наш пролетарский, поставим памятник ему на площадЕ" будет истинной поэзией для того, кому при чтении этого текста передастся то, что хотела им передать Мария Басова - преклонение перед величием Ленина, - и будет беспомощно-нелепой версификацией для того, для кого при чтении этих стихов их лексика и грамматика, наоборот, воспрепятствует передаче месседжа, вложенного автором. Поскольку площадА и пр. у подавляющего большинства читателей вызовут комический эффект, с этим месседжем совершенно несовместимым, для подавляющего числа читателей это стихотворение окажется "плохим", причем эта "плохость" окажется связанной с такими-то формально легко выделяемыми чертами стихотворения (та же площадА). Если же стихотворение не производит на читателя искомого целостного впечатления, а остается для него просто набором слов, но это отсутствие художественного эффекта не может быть возведено к легко выделяемым конкретным "гэгам" стихотворения, - то тут и употребляется термин "версификация" в значении "с виду всем проэзия, а по сути = по эффекту, производимому на читателя - нет". Но поскольку эффект, который текст производит на рецепиента, зависит как от текста, так и от самого рецепиента, то понятия "истинный поэт" и "квазипоэт" являются столько же мерилом возможностей автора передавать свой месседж рецепиенту, сколько и возможностей рецепиента этот месседж в данном виде воспринять. А поскольку последнее зависит от индивидуальных вкусов рецепиента, то констатация: "Белый - не поэт, а играющий роль поэта" на самом деле не значит ничего, кроме: "Вроде все в текстах на месте, а меня не трогает / мне в них чего-то не хватает / они для меня не живые". Поскольку же ключевое слово тут "мне", то спорить об этом нечего - разве что всегда меня удивляло, как на этом фоне можно вообще говорить о поэзии настоящей и мнимой в объективизирующем ключе (то есть так, как будто речь идет не о "мне (или кому-то еще) нравится" / "меня пробирает" и т.д. и "мне (или кому-то еще) не нравится" / "меня не пробирает" и т.д., а о чем-то еще).

    А вот по второму пкнуту тема для спора имеется, хотя смысла, пожалуй, настоящшего нет. Дело в том, что когда Икс в констатирующей форме утверждает, что за словоупотреблением Игрека стоит такая-то психологическая подоплека, не спрашивая об этом самого Игрека, возможности дискуссии здесь сводятся к нулю: коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли? Вероятно, никакие. Позиция вида "они хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном" (применительно к Вам речь, естественно, идет лишь о сути этой позиции, а не об уровне ее выражения, но меня суть-то и интересует) не меняется ни на йоту от того, что в эту формулировку вставляется слово "подсознательно" ("они подсознательно хочут образованность свою показать и потому говорят о непонятном") и остается не опровергаемой никакими доводами - поскольку характеризует она не столько этих "их" ("говорящих о непонятном"), сколько презумпцию того, кто эту позицию провозглашает. Тем не менее попробую указать на сугубо фактические моменты, Вами не учтенные. К примеру - почему выходит так, что в науке, как сговорившись, употребляют выражение "дескриптивное искусство", а не "описательное искусство"? В рамках Вашего построения придется считать, что это происходит потому, что соответствующие люди, будто сговорившись, все подсознательно хотят тем самым зафиксировать свой профессионально-социальный статус. На деле все гораздо проще. Дело в том, что слово "дескриптивный" отнюдь не тождественно по смыслу слову "описательный" (Вы говорите, что они эквивалентны, но это вовсе не так), и выбирает автор первый или второй отнюдь не подсознательно, а совершенно сознательно, - в зависимости от того, какой же оттенок смысла он хочет выразить. Я верю, что вы разницы между этими словами не знаете или она вам безразлична, но это же не значит, что ее нет! С Вашей точки зрения сказать «процесс шел непрерывно, континуально» - это значит "страдать терминоманией" и "после русского эквивалента, добавлять наукообразный дубликат, для пущей точности". Но это опять же совершенно не так, поскольку термин "континуально" означает не то же самое, что "непрерывно", и здесь имеются в виду просто разные аспекты дела! У этих терминов (как и у терминов "описательный" и "дескриптивный") есть обширное пересечение смысловых полей, и на этом пересечении они совпадают, но есть и различные, несовпадающие куски этих полей. Поэтому в одной работе будет стоять "континуальное (непрерывное") - здесь речь идет об общей части смыслового поля обоих слов, а в другой - "континуально-непрерывное" или "континуальное, непрерывное и...". - здесь идет речь о разных оттенках смысла. Если кому-то разница между значениями / смысловыми полями этих терминов неизвестна, это вовсе не значит, что ее нет. Разумеется, если ее не видеть или не знать, то останется считать, что говорить "непрерывно, континуально" можно только "автоматически, из психологического комплекса" - но характеризует это мнение только недостаточную осведомленность его носителя.

    П.С. - Прощу прощения, не могли бы Вы пояснить, что Вы имели в виду, говоря, что "здесь уважаемый Майгель есть собеседник более чем на половину эксплицитный («эксплицитный» – это я вам с Майгелем потрафил)"? При известном мне значении слова "эксплицитный"* эта фраза смысла не имеет, следовательно, Вы руководились каким-то иным его смыслом, мне неизвестным.

    *Открыто и намеренно выраженный / присутствующий в соответствующих формах, явный. Что могло бы означать, что "уважаемый Майгель есть собеседник более чем наполовину открыто /явно выраженный"?? А на оставшуюся часть он какой? Неявно выраженный собеседник?

     

    Александр Немировский [15.01.08 21:54]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Ой! Корригенда. Во фразе "коль скоро Икс исходно выступает в роли провидца, знающего истинные мотивы Игрека лучше самого Игрека, то какие соображения или уверения Икса могли бы побудить Игрека выйти из этой роли?" - дамы поменяли кавалеров. Вторую половину фразы читать надо, вестимо, как: "...то какие соображения или уверения Игрека могли бы побудить Икса выйти из этой роли?"

     

    Александр Немировский [15.01.08 22:01]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Уважаемый Александр, нам одно извинение – непомерно затянувшаяся дискуссия ушла на вторую страницу и никому особо не докучает. Так что отвечу.
    Право, Вы ставите меня в затруднительное положение (в шахматном смысле). Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный». Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные. Термины Уже слов, которыми обозначены. В этом их сила, но в этом и их коварство. «Эксплицитный» - действительно «явно выраженный». Но вот один чудак предложил называть фигуру гипотетического читателя, к которому любили обращаться писатели (классический пример – Н.Г. Чернышевский), читателем эксплицитным. И как-то закрепилось в узкой профессиональной среде. Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении. Я этот термин ни за что бы не употребил в широковещательной дискуссии или обязательно дал бы разъяснение. Может, теперь Вам станет немного понятней, что ваша «иррелевантность» не добавила ясности вашему высказыванию для большинства прочитавших. Предвижу аргумент: как вы можете отвечать «за большинство прочитавших»? Ну что на это ответить, - нечего, разведу руками. То же самое с Иксом и Игреком. Я не провидец и делаю выводы на основе наблюдений. Никто не может залезть в голову другого. По большому счету никто не может опровергнуть теорию солипсизма («весь мир - иллюзия в моей голове») – возможно, других голов вовсе нет. То есть, серьезной объективной критики не выдерживают не только ценности поэзии, но любые психологические доктрины. Строго говоря, мы развлекаемся в поле оговоренных или подразумеваемых допущений. Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я (на что имеете полное право), то на темы психологии с вами разговаривать неинтересно. Только и всего.

     

    Валерий Тарасов [15.01.08 23:49]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    Ну, за объем дискуссии мы ни с кого денег не берем).

    "Я могу только догадываться: разыгрываете Вы меня или нет с термином «эксплицитный»"

    Нет, конечно.

    "Если нет, то Вы наступили на грабли, Вами же и оставленные".

    Нет. Я всю историю насчет "эксплицитного читателя" слышу в первый раз - и с большим интересом пополнил свой каталог понятий. "Не-филолог, наткнувшийся на такой термин, обратится к словарям и найдет то же, что и Вы, и будет в некотором недоумении". Именно - и запросит пояснений и, получив их, нечто узнает, что и произошло. Какие же тут грабли?

    Это не только не грабли, но и не "мои же". Сочетание "эксплицитный читатель" относится, в самом деле, к специально-филологическому фонду, поэтому неудивительно. что я - историк - в жизни его не слыхал. Но "релевантный" относится к общенаучному терминологическому пласту, и у меня были все основания ожидать того, что моему собеседнику оно известно (и так оно и было). А если бы не было - то он сделал бы то же самое, что сделал только что я: не решил бы, что собеседник подсознательно хочет что-то социально-психологическое закодировать, лежащее вне предмета речи, а решил бы, что он что-то хочет мне определенное сказать по теме, только я его не понял - и надо, значит, переспросить, что это значит. Так оно много проще, по-моему, выходит.

    "Если вы не допускаете, что на основе наблюдений можно сделать какие-то выводы о психологии объекта Не-Я"

    Допускаю. Только такие выводы очень часто а) сами по себе носят очень малодоказательный характер; б) носят в любом случай характер "статистический". То есть: во многих, а возможно и в большинстве случаев, когда имеется признак А, то он подразумевает повышенную вероятность наличия признака Б. Но от этого до утверждения / сколько-нибудь уверенной констатации того, что признак Б тут и есть - расстояние очень большое.

     

    Александр Немировский [16.01.08 01:12]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    «Не стал бы решать, что собеседник хочет закодировать»
    Но почему же кто-то (я) стал делать именно такие выводы? Уж не потому что я блюститель нравственных ценностей. Это обстоятельство («терминологизацию» речи) я проецировал на опубликованную подборку. Майгель хочет Вас понять через одни аспекты, я через другие.

    О сколько-нибудь уверенной констатации психологический событий.
    Если вы видите пьяного человека на улице, вы решаете, что он алкоголик по ряду сопутствующих признаков (компания дружков, одежда, состояние кожи лица и проч). Однако человек может оказаться загримированным актером. То есть всегда присутствует вероятность ошибки. Но эта вероятность не может заставить отречься от своего опыта определения алкоголиков по внешнему виду.
    С точки зрения гносеологии даже самые универсальные физические законы имеют вероятностный закон. (Наша планета в любой миг может оказаться на другом краю Вселенной без всяких на то гравитационных причин. Только вероятность этого события ничтожно мала).
    Что же касается психологических событий, то тут есть еще одна закавыка. Субъект не есть последняя инстанция в определении своего психологического портрета. Так, например, многие алкоголики не видят в себе признаков зависимости, которая для окружающих налицо.

    Осмелюсь напомнить: мы наполовину реплицитные собеседники. И конкретно Ваш психологический портрет (паспортные данные такие-то) рисовать я не помышлял. Мы - взаимные информационные поводы для выражения своих взглядов. Их удобно взаимовыражать опять же при само собой подразумевающихся допущениях. Так, например, очень утомительно каждый раз уточнять, что все мною сказанное есть мое частное скромное мнение. А констатационный тон – всего лишь один из полемических приемов.

    «Так оно много проще, по-моему, выходит». Существуют разные тактики и стратегии общения. У каждой свои плюсы и минусы. Но выбор определенной тактики – деталь психологического портрета. Я пришел опять к тому же, с чего начинал: удобный для вас аналитический, понятийный, терминологический тип общения выдает в вас «специалиста», но не «поэта». Это менее заметно в стихах (потому что вы там играете роль). Но, все же, заметно. ; ) IMHO ;)

     

    Валерий Тарасов [17.01.08 17:57]

    Ответить на этот комментарий


  • ЭХ, ВОЗЬМУ-КА Я СЕСТРИЦУ-ТАЛЬЯНОЧКУ! (Виолетта Баша). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • На Руси было много...писателей, которые, в поисках выражения себя через стихотворную форму, создавали замысловатости, имеющие малое отношение к жизни.
    На Руси было в достатке писателей, пытавшихся проникнуть за жизнь, выйти вне её, и выразить виданное там через форму, лежащую по сию сторону жизни.
    Обе задачи оказались не решёнными, потому что решение лежит не там, где его искали. Потому что описать не-существующее-здесь невозможно здешним языком и читателю невозможно понять язык тамошний.
    Есть один выход: обходиться понятным языком без замысловатостей. И, при этом, умудриться передать тамошнее и здешнее. Не-ральное и реальное.Вот тут - искусство и талант его создавать - единственные помощники, а большего и не требуется. Точно так же, как от человека требуется не большее, как быть собой. Любить то, что любится и жить с тем, что любится не очень, нести свой крест и понимать, во имя чего ты его несёшь.
    Здешнее, и не-здешнее.
    А всё остальное напишется и прочтётся.
    Есть такой писатель, поэт, Станислав Куняев. Первое впечатление от его стихов: "пишет, как пашет". Тяжело, трудно, но прямо и надёжно, узнаваемо; спорно, но - ясно. Есть смысл и есть, над чем думать, а распогодится на Руси, ох, уж, не скоро, если вообще такое случится. Так что и в этих стихах Виолетты, и в предыдущих есть, возле чего задержаться и над чем подумать.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 19:52]

    Ответить на этот комментарий

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Как должен чувствовать себя автор, когда, комментируя его поэму, упоминают ТАКИЕ имена? Сергей Есенин. Николай Клюев. Станислав Куняев. Ознобно и трепетно. Они слишком много для меня значат. Если Есенин - это золото русской культуры, ее основа основ, а Клюев - незаслуженно менее известен, но не менее глубок, то Станислав Куняев, родившийся в начале 30- х - практически наш современник, по возрасту мне ближе, и его мощные стихи, его гражданская позиция достойны самого большого уважения. Не знаю, заслуживаю ли я сравнения, но я не думала ни о стиле, ни о том, какими средствами я буду выражать свою боль. Поэма глубоко личная. Но при этом мне важно было быть услышанной. Я просто писала искренне и о том, что для меня главное, писала с болью, но светло, это - память. Не знаю, прав ли Артем, говоря, что этим нельзя жить. Жить нельзя так, как жили они. Как сказал Говорухин.
    Спасибо вам за такой отзыв, Виктор и Артем!

     

    Виолетта Баша, редактор [31.12.07 08:12]

    Ответить на этот комментарий


  • Решение проблем (Ева Рапопорт). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Да что ж за напасть такая?!
    Дэн, моя фамилия пишется с одним "п". (=

     

    Ева Рапопорт, редактор [30.12.07 15:51]

    Ответить на этот комментарий

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    "Ее фамилия была гораздо проще.
    Но всякий норовил наддать фонемной мощи".
    Ева, пишите его "Шоррин"

     

    Валерий Тарасов [30.12.07 17:50]

    Ответить на этот комментарий


  • В комнате, запертой снаружи (Лиене Ласма). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Страшно, местами - очень. Жутко. Честно. Замечательные стихи.

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 14:49]

    Ответить на этот комментарий

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Спасибо, Майк.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 14:56]

    Ответить на этот комментарий


  • В комнате, запертой снаружи (Лиене Ласма). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Спасибо, Панда :) С наступающим!

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 13:24]

    Ответить на этот комментарий

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    не за что, Лиене =)
    с наступившим =)

     

    Панда Грин, редактор [01.01.08 01:00]

    Ответить на этот комментарий


  • ТЕАТРАЛЬНЫЙ ОБMAN (Инна Кулишова). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Прекрасный цкил! Хотя "прекрасный" - слово не верное и не точное. Сжатие пространства ввыводит в до - словесное,

    "а здесь, как видно, ни души" Именно в этом месте оказывается автор едва ли не в каждом своем стихотворении.Именнно здесь начинается ощутимый(физически!!!)путь к перерождению от театра жизни(неподлинности)к.....( пусть здесь каждый поставит свое)

     

    константин латыфич [29.12.07 20:57]

    Ответить на этот комментарий


  • ТЕАТРАЛЬНЫЙ ОБMAN (Инна Кулишова). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • – Лир! А здесь. как видно, ни души!
    Не валялся конь! Мераб – философ
    мимо, задыхаясь, проспешил,
    Рюрик проходил и всех зашиб…

    – Дык! Гляди: страдают переносом
    из строки в строку стихи мадам!
    Лондон ржёт из-подо всех откосов:
    так "косить" от смысла – Божий дар!
    Думал заплатить, – гроша не дам!

    декабрь 2007

     

    Виктор Уханев [29.12.07 11:12]

    Ответить на этот комментарий

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    Уходящий год удивительно щедр на плохие пародии. Виктор, как замечательно, что Вы не жили во времена Пушкина :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 08:31]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    В продолжение темы, Михаил. Год уходящий - совершенно рядовой на плохие стихи. Или давайте сядем радом будем повторять то, что сказал Михал Майгель, редактор. У него есть его точка зрения, у Виктора Уханева - своя. Без критики поэт лабает бред. Но никто не мешает автору выкладывать свои стихи на всеобщее обозрение, при этом автор и его редактор должны понимать, что их точки зрения - не еднственно верные в этой многообразной вселенной.
    Что касается времён Пушкина, то он сам был ядовит на критку и пародии.Материал даю:
    http://newlit.ru/~uhanev/3271.html
    Спасибо за коммент.
    С уважением...

     

    Виктор Уханев [30.12.07 09:10]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Уходящий год щедр еще и на топорный самопеар, я так погляжу.

     

    Лиене Ацтиня [30.12.07 09:38]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Мадам! Я могу быть сотню раз не прав. Ткните мне пальцем, в чём именно я не прав, аргументированно, давайте ГОВОРИТЬ! И это слово, "ГОВОРИТЬ", оно не однокоренное слову "ГАВ"! По поводу вашего выражения "самопеар": я даю материал для критики, указываю линк, по которому расположены мои стихи. Проблему "пеара", как вы соблаговолили выразиться, я не решаю, поскольку для меня известность в сети и в бумажных публикациях - не проблема, я этим не горю, а делюсь тем, что я имею, и читателю решать, нужно оно ему, или он на это наплюёт. Ваша позиция, как мне представляется, должна быть такой: читаю, или - не читаю, публикую, или - не публикую. Можно не публиковать и без аргументов, хотя это не делает чести редактору, но это уж ваша забота.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 10:24]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.

     

    Лиене Ласма, редактор [30.12.07 10:59]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану.
    (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 11:43]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Уважаемые господа редакторы!

    Вы, вообще, никому и ничего, я надеюсь, не должны. Но: бытие РЕДАКТОРОМ, которое вы себе изволили ПРИСВОИТЬ, не делает вашу жизнь беззаботной и налагает ОБЯЗАННОСТИ редактора. Не исполняя эти обязанности вы - не редакторы.
    Как редактировать произведения и как себя вести в общении с авторами - это ваши проблемы. Но это - как раз проблемы РЕДАКТОРОВ, но не лично М.Майгеля или Л.Ацтиня,которые, может ,и неплохи по человечески, в дружеской компании.
    Почувствуйте разницу. Попробуйте влезть в шкуру РЕДАКТОРА.
    Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение. Рецензий не жду.
    Это моя политическая программа, если хотите. И, пожалуйста, читайте это изнутри шкуры редактора.



    Этот медленный танец, – славянский язык,
    заземлённых наречий равнинная пашня,
    где рябинным по чёрному лёг сердолик,
    не разменянный мной на стеклянные "башли".

    Соблазниться бы надо на словопрононс,
    на котором судьба – дважды два, и – готова.
    Осень житом вернёт, что весной произнёс,
    будет грешно подохнуть по скудости слова.
    ******
    Приучился на слух сердолик выбирать,
    он не бросок, не редок, но прочен и красен.
    Шлифовать, шлифовать, шлифовать-рифмовать,
    …пусть не дороги бусы, да замысел ясен.

    Нитке смысла нельзя истончиться в слезах.
    Сердолика тепло – не стеклянная жалость
    обречённых с бумажных коней не слезать:
    нет зерна им для сева на самую малость.
    ******
    Не пеняю другим, что натужно живём:
    день пророка короче мольбы иноверца.
    Но прислушайтесь к танцу славян, ибо в нём
    заплетается нить: что лицо – то и сердце.


    З.Ы. Я прекрасно понимаю, что вы оба отстаиваете не сами стихотворения, а ваше просвещённое редакторское мнение лично Л. и М., которое я задел, и вы считаете, что назвав себя словом "редактор", вы не можете быть неправы. Вот что вы отстаиваете, на самом деле.
    Пока.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 14:52]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Ух ты. Потрясающе.
    Виктор, пожалуйста, не меняйтесь, оставайтесь всегда таким очаровательным экземпляром. И - с наступающим Новым Годом Вас! :)

     

    Михаил Майгель, редактор [30.12.07 15:53]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Интересно, кто тут присваивает бытие редактора без моего ведома?... * свирепо *

     

    Алексей Караковский, организатор проекта & программист [30.12.07 21:45]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    Алексею Краковскому, редактору.
    Я думаю, Алексей, что существует такая вещь, как редакционная политика. Она у вас довольно прозрачна: выводить в сетевую печать произведения, достойные, по мнению редактора, публикации на страницах вашего сайта.
    Публикуемые произведения должны отражать различные точки зрения различных авторов, а не одного, избранного, не так ли?
    Критика должна отражать корректные мнения разных редакторов, читателей и критиков, а не одного избранного редактора, читателя или критика, не так ли?
    Таким образом достигается ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ между сайтом, авторами и читателями. И без такой связи существование журнала, книги, портала – не имеет смысла, не так ли?
    Редактор не только исправляет различные ошибки в редактируемом произведении. Редактор представляет публике это произведение и вполне может иметь свою, личную точку зрения на него. И если, выступая как редактор, он выложит для всеобщего прочтения некоторое произведение, то он вполне может выложить и свою точку зрения на произведение.
    Но никто не гарантировал и редактора, и произведение от несогласия с самим произведением и с той самой точкой зрения его редактора. Обратная связь не может и не должна быть всегда положительной, славословия произведению никто не обещал. Разве это – не правда? И разве не должен быт готов автор и редактор к критике их ответственных литературных позиций, раз произведение и анонс выложены в общую сеть? Не так ли?
    Защищая свою точку зрения на произведение редактор защищает не себя, а произведение в том-то и в том-то, и приводит к этому свои АРГУМЕНТЫ.
    Когда редактор защищает себя лично, то он перестаёт быть редактором. Когда он не даёт аргументов в пользу чего-то или в противовес чему-то, то он выводит свою личную истину за скобки и пытается сделать эту свою истину истиной для всех. Сделать свое личное мнение единственно верным в открытом обществе читателей.
    Это – не по редакторски, поскольку редактор – это третейский судья критики и произведения, стоящий над критикой и над произведением.
    Правильно было бы обсуждать, обмениваться мнениями. Должен ли редактор придерживаться этого пути в своей деятельности, или он может отмахнуться от критики вот таким образом:

    –""Извините, но я считаю совершенно бесполезным и бессмысленным заводить аргументированные разговоры с людьми, считающими, что моя (и вообще - чужая) позиция кому-то что-то должна.
    Автор комментария: Лиене Ацтиня""–
    Тогда это – позиция частного человека, и тут я могу понять ответ Лиене. Но это – не позиция редактора. Это – позиция частного обиженного человека. И в этом состоит присвоение Лиене звания и функций редактора и не выполнение этих функций, а, соответственно, несоответствие званию.

    –""Уважаемый мэр... простите, уважаемый Виктор! Стихи Ваши плохи. Пародия Ваша вульгарна и груба. И спорить с Вами я не стану. (цитата, sapienti sat, приблизительная ;)
    Автор комментария: Михаил Майгель""–

    Хорошо, стихи мои – плохи. Но это – мнение частного обиженного человека. Дайте РЕДАКТОРСКИЙ аргумент: "стихи плохи тем-то и тем-то", и, хоть я пародию и не писал, а писал моё впечатление, кстати, аргументированное необозначенностью смысла и разрывающими идею переносами в произведениях, и после этого мы продолжим или закончим на этом ОБСУЖДЕНИЕ произведения. Но ответ Майгеля – не редакторский!
    Спорить со мной не надо, а хорошо бы увидеть на полях аргумент: "переносы решают, по моему мнению, задачу такую-то и такую-то". А то я, грешным делом, думаю, что в стихотворении не должно быть воды и подчинения модным веяниям построения стиха безотносительно смысла самого стиха. Иначе говоря, в картине, по моему простецкому и глупому мнению, не должно быть мазков, затеняющих суть и смысл картины.
    И произведение я рассматриваю как КАРТИНУ, наделённую идеей и смыслом, которые писательпоэт передаёт читателю, а не просто как набор значков на письме, ритмически и рифмически связывающий значки в стихотворение.
    Однажды я выложил в сеть "произведение" компьютерной программы… И, к моему удивлению, это "стихотворение" было высоко оценено читателями. При полном отсутствии смысла рифмованных строк. Писали примерно так: "очень смешно!"
    Смысл – это то самое послание, которое автор вкладывает в произведение и рассчитывает, что это послание будет принято и ПОНЯТО, и читатель явно или не явно, но даст свой ответ на стихотворное послание. Иначе незачем писать. Ищите смысл, найдёте искусство.
    Может именно то, что я отстаиваю наличие смысла и ищу смысл в стихотворении, это и делает меня "очаровательным экземпляром", по выражению Майгеля? Тогда для меня это – честь, и жаль. что "экземпляры" вымирают, и на смену им приходит то, что не может вложить идею и смысл в собственные вирши.
    С уважением, Виктор Уханев.

     

    Виктор Уханев [30.12.07 23:29]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    "Сейчас я здесь же, чтобы избежать обвинений в "пеаре", размещу стихотворение" - гы-гы-гы!!!

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [31.12.07 00:16]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Георгий, представьте, что вы хотите показать людям, что вы думаете, показать людям ваше стихотворение. Каким образом вы это могли бы сделать? 1) дать на него линк, и 2)разместить его для прямого прочтения. Еще можно послать бумажное письмо и тп.
    Дать линк - "пеар"!? Прямое размещение на странице - тоже "пеар"!? Может. мне следует послать редакторам бумажное письмо секретной почтой, чтобы никто не узнал, что я думаю? Хотите?

    Сказать "гы-гы" может всякий... Хороший вы сами себе создали подарок к Новому году, поздравляю!
    Ваше мнение - такое же единственное в мире, как и мнение ваших коллег? А фамилия ваша - точно, Бартош? А не Лукашенко, случайно?
    Будьте редактором, а не "гы-гы".

    А, вообще, забавно: аргументов у вас и у ваших "коллег" - никаких. "Гы" - не в счёт. Но вашего самомнения - вполне достаточно, чтобы начать делать ошибки, и вы со товарищи их нанизываете одну на другую. Может, пора и думать начать,а?

     

    Виктор Уханев [31.12.07 08:12]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Я всё понял, товарищи! Это нам новогодний подарок. Вместо "Голубого огонька" или "Кабачка 13 стульев". Пожалуй, второе даже вернее :)))

     

    Михаил Майгель, редактор [31.12.07 22:46]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Миша, а почему бы наряду с понятием "самопеар" не ввести понятие "самоподарок"?
    :)

     

    Георгий Бартош, зав.отделом поэзии [01.01.08 06:00]

    Ответить на этот комментарий


  • Пастух ночных овец (Алексей Тарасов). Раздел: ПРОИЗВЕДЕНИЯ
  • Очень понравилось - легкая, изящная поэзия, читаешь - словно скользишь по самому краю... О самом сложном и сокровенном - без напряжения и тоски. Спасибо!

     

    Светлана Сергеева [28.12.07 12:39]

    Ответить на этот комментарий


    Рецензии 1-10       показывать рецензий на странице:
    2007: 1-10 |11-20 |21-30 |31-40 |41-50 |51-60 |61-70 |71-80 |81-90 |91-100 |101-110 |111-120 |121-130 |131-140 |141-150 |151-160 |161-170 |171-180 |181-190 |191-200 |201-210 |211-220 |221-230 |231-240 |241-250 |251-260 |261-270 |271-280 |281-290 |291-300 |301-310 |311-320 |321-330 |331-340 |341-350 |351-360 |361-370 |371-380 |381-390 |391-400 |401-410 |411-420 |421-430 |431-440 |441-450 |451-460 |461-470 |471-480 |481-490 |491-500 |501-510 |511-520 |521-530 |531-540 |541-550 |551-560 |561-570 |571-580 |581-590 |591-600 |601-610 |611-620 |621-630 |631-640 |641-650 |651-660 |661-670 |671-680 |681-690 |691-700 |701-710 |711-720 |721-730 |731-740 |741-750 |751-760 |761-770 |771-780 |781-790 |791-800 |801-810 |811-820 |821-830 |831-840 |841-850 |851-860 |861-870 |871-880 |881-890 |891-900 |901-910 |911-920 |921-930 |931-940 |941-950 |951-960 |961-970 |971-980 |981-990 |991-1000 |1001-1010 |1011-1020 |1021-1030 |1031-1040 |1041-1050 |1051-1060  >>
    2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 | 2006 | 2005 | 2004 | 2003 |





    СООБЩИТЬ О ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМАХ


    Регистрация

    Восстановление пароля

    Поиск по сайту




    Журнал основан
    10 октября 2000 года.
    Главный редактор -
    Елена Мокрушина.

    © Идея и разработка:
    Алексей Караковский &
    студия "WEB-техника".

    © Программирование:
    Алексей Караковский,
    Виталий Николенко,
    Артём Мочалов "ТоМ".

    © Графика:
    Мария Епифанова, 2009.

    © Логотип:
    Алексей Караковский &
    Томоо Каваи, 2000.