Николай Помогаев: Томас Венцлова: «Сила литературы в том, что она система сложная».
Томас Венцлова – знаменитый литовский поэт и ученый. С 1977 года он живёт в США, профессор на кафедре славянских литератур Йельского университета (Нью-Хейвен). Также — блестящий переводчик, переводил на литовский язык стихи Пастернака, Ахматовой, Мандельштама, Хлебникова, Элиота, Фроста, Джойса, Одена, Рильке, Норвида, Милоша и других. Знаменит Томас и своими научными трудами, в таких областях знания как литературоведение, семиотика. В своё время активно сотрудничал с Юрием Лотманом, участвовал в его семинарах, посвященных семантике русской поэзии ХХ века. В настоящее время Томас Венцлова преподает в Йеле историю русской и польской литератур, а также литовский язык, читает спецкурсы по творчеству Мандельштама, Цветаевой, Пастернака. Публицист, активный участник правозащитного движения и, как он сам о себе говорит, «человек, с которым постоянно случаются истории».
Редактор отдела критики и публицистики,
Алексей Караковский
|
Томас Венцлова: «Сила литературы в том, что она система сложная»
Недавно Венцлова гостил в нашем городе и выступил в книжном салоне литературного музея «Остров сокровищ», читал свои стихи, общался с одесской публикой. После выступления он любезно согласился дать мне интервью, в котором высказал свои суждения о природе поэтического творчества и о сути литературы, своё отношение к творчеству современных писателей. Думаю, читателю будет интересно ознакомиться с ними.
Н.П.: Томас, Вы часто занимаетесь переводческой деятельностью. Как Вы думаете, не равнозначен ли перевод стихов с одного языка на другой их новому написанию? Можно ли сказать, что перевести стихотворный текст — всё равно, что заново написать?
Т.В.: В общем да, я считаю, — перевод имеет туже ценность, что и оригинальное стихотворение. Эти вещи даже не следует особо различать. Кстати у классиков часто так и было, переводы Пушкина стихов Мицкевича входят в его наследие наравне с собственными стихами — в принципе, так и должно быть. При переводе стихи как бы разбираются на составные элементы, а затем из этих элементов слагается новое здание. Но это новое здание, в идеале, должно быть столь же прекрасным, как здание изначальное. Конечно, эта задача далеко не всегда оказывается выполнимой. Возможно, она вообще невыполнима, но ее всё же нужно стремиться решить.
Н.П.: Анна Ахматова когда-то говорила, что у неё на переводы уходит больше энергии, чем на собственные стихи. А как у вас? На, что у вас уходит больше энергии? Где больше мук творчества?
Т.В.: Это немного зависит от переводимого поэта, но, в целом, переводы для меня легче, чем работа над собственными стихами. Переводимый поэт уже за тебя что-то сделал. Он набросал общий рисунок, который нужно уловить, воспринять и передать. А когда сам пишешь стихи, этот общий рисунок создается тобою и очень часто, образно говоря, «рука уходит куда-то в сторону». Повторить чужой рисунок в общем легче.
Н.П.: То есть, Вы явно не разделяете взглядов тех поэтов или псевдо-поэтов, которые говорят, что они пишут чисто по вдохновению: вот снизошло на него, взял быстро написал и вообще был при этом каким-то медиумом, проводником и даже не имеет права хоть как-то корректировать написанное на том основании, что «оно не мое». Но Вы, судя по всему, эту точку зрения не разделяете?
Т.В.: Я такой точкой зрения не согласен. Думаю, что не один серьезный поэт так не пишет. Правда, так пытались писать сюрреалисты и с их легкой руки это «автоматическое письмо» вошло в моду. Но вряд ли оно привело к созданию особых поэтических ценностей, как у тех же французских сюрреалистов, а тем более у современных поэтов. Стихи — это всегда работа, и довольно тяжелая работа. У меня даже есть на эту тему стихотворение, называется «Комментарий» — то есть, комментарий к собственным стихам. В нем как раз затронута тема того, о чём Вы спросили. Говорят, что тебе диктует некая Сила, при взгляде на которую ты бы ослеп, надо ей подчиняться и не делать ничего другого — словом ты, только медиум, только орудие. Неважно даже как ты назовешь эту Силу — Богом, демоном или «языком», как иногда говорят. Я говорю — не совсем так, к этой Силе нужно подниматься, как в Библии Иаков поднимался по лестнице. Вот, ты поднимаешься по этой лестнице и где-то, когда ты уже близко к ней, наверху, она иногда вмешивается. Она может исправить одно или два слова, а может исправить даже просто знак препинания, но этого достаточно, это придает стихотворению жизнь. То есть где-то участвует Голос свыше, для которого ты — медиум, но его еще надо уметь услышать, а для этого надо очень много работать самому. Причем, его можно услышать только на небольшом участке, и подсказать он может только лишь, где поставить последний штрих. Однако, этот последний штрих всё решает.
Такова моя личная теория поэзии.
Н.П.: Вы были лично знакомы с Юрием Михайловичем Лотманом, даже слушали его лекции. Расскажите, пожалуйста, какое впечатление он на вас произвёл? Многим ли Вы эму обязаны? Словом, что вам дала школа Лотмана?
Т.В.: Я ездил в Тарту слушать Лотмана, из Вильнюса это было не трудно, близко — к тому же, тогда не было границ. Слушал лекции Юрия Михайловича, участвовал в его семинарах и даже читал по его просьбе в Тартуском университете курс лекций по литовской литературе для эстонских студентов. Я провёл в Тарту целый семестр, много общался с Лотманом и даже писал под его руководством диссертацию. В дальнейшем мне удалось повидать Юрия Михайловича незадолго до его смерти. Тогда уже была эпоха перестройки, я с группой американских ученых приехал в ещё не распавшийся Советский союз, мы проезжали Тарту. Юрий Михайлович в то время был тяжело болен. Говорил: «я уже кончен как человек и как ученый». Хотя после этого начал развивать такие мысли, которые доказывали, что он ещё вовсе не кончен и полон идей, но вскоре после этого он скончался. Юрий Михайлович на меня оказал огромное воздействие, прежде всего своими взглядами на природу художественного творчества в целом и литературы, в частности. Его мысли существенно пересекались с тем, о чём мы с вами только что говорили. Его часто упрекали в том, что своими семиотическими изысканиями он превращает литературу в математику. Дескать, литература вовсе не то, о чем он пишет в своих научных трудах, а душевный порыв, вдохновение. Лотман отвечал — нет, литература сложная система, включающая в себя множество различных элементов, в ней есть место как чувствам, эмоциям, так и рациональности. Только лишь благодаря этому сложному переплетению она и обретает настоящую силу. Сила литературы в том, что она является сложной системой.
Н.П.: В своем выступлении, вы говорили, что после распада СССР Вы испугались, что не о чем будет и писать и что Вам даже пришлось поехать в Китай и в другие страны, где ещё сохраняется тоталитарный режим. Неужели поэту, художнику, музыканту вообще творческому человеку, для того чтобы получить импульс для самореализации нужно обязательно что-то отрицать?
Т.В.: Я говорил об этом отчасти в шутку, однако, некоторая проблема тут есть. Многим, хотя и не всем людям, занимающимся искусством, важно «сопротивляться реальности» (такими были Цветаева и Мандельштам, но, кстати, не Пастернак). Это им даёт импульс для работы, а самой работе придаёт напряжение и масштаб. Можно это назвать трагическим складом личности, можно и как-нибудь иначе. Мне казалось, да и сейчас кажется, что я склоняюсь к этому типу писательства. Он часто связан и с гражданским сопротивлением. Так вот, я думал: большинство моих стихов настолько связаны с климатом эпохи, что останутся свидетельством о ней (не только и не столько о политике, сколько именно о климате тоталитарной «зимы»), а в новой ситуации писать будет не о чем. Мой друг, ныне покойный американский литературовед Римвидас Шилбайорис, литовец по происхождению, любил говорить: хорошо писателям в тоталитарных странах — им есть на что сердиться, а западные писатели усиленно ищут, на что бы разозлиться, и не всегда находят. После крушения режима я действительно побывал в Китае, в самых «сложных» пост-тоталитарных странах – Албании, Сербии, Хорватии — и о них писал. Но ведь трагичность мира неистребима и отнюдь не сводится к политическим режимам. Всегда будет множество бед, личных и не личных. Наконец, все мы смертны, и что ещё хуже, смертны наши друзья. Поэтому импульс «сопротивления реальности», увы, всегда останется с нами. Вскоре после 1990-91 года я это понял.
Н.П.: Вам, как человеку, много изучавшему культуру серебряного века, насколько актуальна на сегодняшний день поэзия этого времени? Стоит ли современным молодым авторам учиться у поэтов этого периода, или же нужно предпочесть какую-либо другую школу?
Т.В.: Молодые авторы очень часто перепевают поэзию серебряного века, ее мотивы и приемы. Возникла целая «вторичная русская поэзия», иногда неплохая, но неплодотворная, как всякое эпигонство. Опыт этих времен неповторим (и это к счастью — ничего особенно хорошего не было ни в символистских предвкушениях катастрофы, ни тем более в самой катастрофе, которую на себе, хотя по-разному, испытали акмеисты, футуристы, обериуты). Так что и поэзия серебряного века невосстановима. Но знать ее надо, просто потому, что она великолепна — тот, кто её не читал, многого себя лишил. Поэту вообще надо знать много — от Эсхила до, скажем, Фроста и Милоша. Каких учителей выбрать — дело сугубо индивидуальное, «школу» каждый себе должен создавать и проходить сам, причем крупный поэт от учителей рано или поздно уйдет.
Н.П.: Бытует мнение, что на сегодняшний день европейская культура полностью исчерпала все свои возможности, наступила эпоха «постмодерна», в которую нам ничего не остаётся, кроме как глумиться над всем созданным до нас. Насколько, на ваш взгляд, правомерна такая точка зрения?
Т.В.: «Постмодерн» я не очень люблю — вероятно, потому, что по возрасту уже перешёл в лагерь «литературных консерваторов». Но игра с тем, что было сделано до нас, даже издёвка, пародирование прежней культуры иногда (хотя не обязательно) может оказаться ценным занятием. Собственно говоря, так было всегда, со времен древнегреческой «Войны мышей и лягушек», которая в достаточно постмодернистском духе глумилась над Гомером (на украинской почве тут можно вспомнить Котляревского). Такие авторы как Пригов или Кибиров — своего рода Котляревские или Саши Черные наших дней, хотя такое сопоставление их, вероятно, обидело бы (и они над ним тоже старались бы поиздеваться). Но рядом с ними нужна и литература более высокого градуса, которая, думаю, возникнет. Кстати, модернизм начала ХХ века большинству его современников казался таким же глумлением, дуракаваляньем и деструкцией культуры, как сейчас многим кажется постмодерн. Да так оно отчасти и было. Но с течением времени к нему попривыкли, и сейчас в дальней перспективе видно, что модернисты дали всё же много.
Н.П.: Вы читаете, что европейская культура ещё не исчерпала всех своих возможностей?
Т.В.: Я надеюсь, что нет.
Вел беседу Николай Помогаев – корреспондент газеты «Одесский вестник».
Код для вставки анонса в Ваш блог
| Точка Зрения - Lito.Ru
Николай Помогаев: Томас Венцлова: «Сила литературы в том, что она система сложная». Интервью.
31.08.06 |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function ereg_replace() in /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/fucktions.php:275
Stack trace:
#0 /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/read.php(115): Show_html('\r\n<table border...')
#1 {main}
thrown in /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/fucktions.php on line 275
|
|