Иван Мельник: Разговор с добрым драконом.
Предлагаю вашему вниманию интервью арзамасского писателя Ивана Мельника с питерским поэтом и переводчиком Михаилом Ясновым. Это разговор о поэзии, детской литературе, вопросах воспитания...
"Что такое в принципе детская литература? Постараюсь ответить двумя словами: ощущение счастья"- так говорит Михаил Яснов. "Что такое счастье? это ощущение детства"-говорю я, вдохновленный его словами. И неважно, любит ли детей писатель, как не любили их Хармс и Андерсен. Важно, есть ли у него в душе ощущение этого самого детства. Ведь не так важно любит ли ребенок окружающих его детей. Важно, ребенок ли он сам.
Как отличить хорошую поэзию от плохой? «Если, – говорили они, – ты читаешь стихи, а у тебя по спине бегут мурашки, значит, это твое, про тебя, это – поэзия» - пишет М.Яснов. И, по-моему, это единственно верный критерий.
Когда я читал стихи самого Яснова, мурашки бегали.
Редактор литературного журнала «Точка Зрения»,
Евгений Родин
|
Разговор с добрым драконом
Талантливые мальчики конца пятидесятых –
уже по школам, как велось, портреты не висят их,
и свет медалей выпускных на бархате коробок
померк при серебре седин и золоте коронок.
Давно идет печальный счет дорогою истертой:
спились и первый, и второй, и третий, и четвертый,
и предал пятого шестой, как верный соглядатай,
и за бугром седьмой, восьмой, девятый и десятый.
Талантливые мальчики уходят без оглядки.
Я, слава Богу, уцелел: я во втором десятке…*
Друзья называют его трехголовым драконом. Михаил Яснов, очень добрый душевный человек, действительно, своего рода реликт - поэт, переводчик, детский писатель. Он «тащит» на свет божий неизвестные таланты, составляет, комментирует, рецензирует книги, пишет статьи, он ведущий детских страниц в нескольких петербургских изданиях. Яснов прекрасный лирик, вынужденный продолжительное время писать в стол.
Не звонил ему никто.
Он лежал в постели жаркой
рядом с книжной этажеркой,
положив на одеяло
неподвижное пальто.
Вечерело. Холодало.
Не звонил ему никто.
В поликлинике сначала
не давали бюллетеня,
а потом он перемогся:
думал – осень на носу,
начались грибы в лесу,
и от службы по Вуоксе
был байдарочный поход.
Он поехал, перемогся,
перемаялся – и вот
закрутил его недуг,
и внезапно умер друг…
Это написано в начале семидесятых. И могло произойти с любым из поколения пропавших и разобщенных. Михаил Яснов выжил, как дракон, которого лишили одной головы, но осталось в запасе еще две. Одна из них детская литература, где чудачество и странность не исчезли, как и сама эта литература, несмотря на все запреты. Чудачество как форма социальной внутренней эмиграции – это не только о поэте Олеге Григорьеве, это и о себе.
Все выскоблено дочиста
и выгорело начисто -
осталось только творчество
по имени чудачество.
Чудачество! От мира ведь
куда ему деваться?
В Чудетство эмигрировать
и загримироваться…
Михаил Яснов уникальный детский поэт. Марина Бородицкая, поэт и переводчик, написала о нем: «Никто так не умеет играть с ребенком, играть вместе с ребенком со словами... так, чтобы игра давала еще и ощущение поэзии. Сейчас много детских, так называемых игровых стихов без поэзии, причем поэзия в них даже и не ночевала. А у Михаила Яснова такая простая игра со стихом, и всегда в них есть двойное дно, и всегда в них есть двойной план, есть и подкладочка такая особая, которая улыбнется только взрослому, который читает ребенку стихи».
Михаил Давидович! Нынешние дедушки и бабушки легко могут вспомнить, с каким трудом «доставали» книги для своих детей. Сейчас в книжных магазинах не только в центре, но и в провинции можно купить без проблем красочно изданные сборники сказок, стихи и рассказы классиков русской и зарубежной детской литературы, произведения для детей, созданные авторами 25 – 50 лет тому назад. Складывается впечатление, что литературы для самых маленьких наших граждан достаточно много. Но каково ее качество?
Михаил Яснов: Действительно, в последние годы ситуация на книжном рынке детской литературы кардинально изменилась. Очень хорошо помню наше – писательское – ощущение от того, что творилось с изданиями детской литературы в первой половине девяностых годов. Казалось, все рухнуло, детская литература потеряна навсегда. Чувства были вполне объективными: мы начали терять поколения читателей. Оставшись на какое-то время без книг, вернее, «питаясь» только старыми и весьма скудными запасами в еще сохранившихся домашних библиотеках, наши потенциальные читатели переставали быть именно читателями: появлялись другие интересы, другие соблазны. Книга стала активно вытесняться компьютером, телевидением, игровыми автоматами, всем, чем угодно; вдруг оказалось, что книге нет места в доме. Наше телевидение в своих бесконечных сериалах стало пропагандировать (и делает это все более и более успешно) домашний интерьер, в котором отсутствуют книжные шкафы и полки. Несколько лет назад я неожиданно обратил внимание на такой поразивший меня факт: дети приносят в библиотеку книги из своих домашних библиотек. Слава богу, не поднимается рука их выкидывать, но и места в доме для книг во многих нынешних семьях тоже не находится. Культ пошлости и роскоши, который насаждается большинством наших СМИ и который исключает книгу из обыденной жизни, делает свое дело. И все-таки детских книг сегодня издается немереное количество. Кризис «недоиздания» кончился, начался кризис переиздания. И тут, конечно, возникает самый резонный вопрос: что издают – и как. Думаю, у каждого, кто интересуется детской литературой или просто ее любит, накопилось уже немало претензий к издательствам, и упреки могут быть самыми разнообразными. Не буду их повторять.
Какой сегодня вторник –
Среда или суббота?
Какой сегодня август –
Июнь или апрель?
А к нам приходит Петя,
Который дядя Вова,
И торт с собой приносит
По имени арбуз.
Легко ли купить книги современных, по настоящему интересных авторов?
Михаил Яснов: Главная беда нашего детского книгоиздания, на мой взгляд, коренится в том, что среди издателей совсем немного таких, которые представляли бы детскую литературу «в процессе», не эклектично, не уповая на собственные воспоминания и пристрастия, не стараясь выжать максимум прибыли и превращая детскую книгу в коммерческую, – а ориентируясь на действительные интересы детской аудитории и на те имена известных и молодых писателей, которые сегодня существуют, оценены критикой и читателями-профессионалами. Что до малышовой литературы, то мы становимся свидетелями, как в наш обиход все больше входит «поделочная» книга. Педагоги и воспитатели берут на себя роль писателей и создают доморощенные вирши, ориентируясь на необходимость определенных педагогических приемов, которые, как им представляется, нужно расцветить якобы литературой. Такими текстами переполнены всевозможные методические пособия, а то и хрестоматии и книги для чтения. Лотки завалены разными рифмовниками, бездарными азбуками, таблицами умножения или правилами дорожного движения «в стихах», воскрешающими самые худшие образцы советской стенгазеты. Весь этот вал захлестывает неопытных родителей, они дезориентированы, у них нет представлений о том, что такое поэтический вкус, мера, такт, что такое «чистота звука» в детских стихах… Поэтому покупается все и тем самым в детях закладываются основы будущей глухоты к слову, неумения понимать текст, эстетической пошлости. Из издательской работы ушла редактура, т.е. ушли знания и умения. Поэтому так трудно сегодня пробиться молодому талантливому писателю, который редко когда находит поддержку внутри издательства. Поэтому так мало книг «живых» и некоммерческих авторов…
Конечно, все упирается в деньги. Детская литература во всем мире – дотационная. А в ней, как, может, ни в какой другой, нужна площадка и для эксперимента, и для забытой классики, и для молодых. Собственно, это проблема престижа: звание детского писателя на всех этажах нашего общества должно быть престижным. И последнее: до тех пор, пока книготорговля будет ориентироваться на неразвитые, а то и ущербные вкусы большинства нынешних книготорговцев, у нас будут постоянно выходить книги с уродливыми картинками, с тупыми текстами, – зато в глянце и чудовищных твердых переплетах, которые превращают для ребенка чтение книги в физические упражнения. И пока не будет отстроена вся цепочка распространения настоящей книги от центра до самой глухой провинции, большинство наших читателей будут лишены этого сокровища – детской литературы.
Кто знал поэта Олега Григорьева, пока Вы не вырвали его из небытия Самиздата? У нас в городе не так уж хорошо знают даже «своих» таких детских поэтов, как Елена Липатова, Галина Дядина. Конечно, предложение рождается спросом, но многих талантливых авторов родители и дети могут не узнать никогда, потому что их не печатают. Какие, по-вашему, здесь могут быть причины, кроме чисто коммерческих, и как можно изменить ситуацию?
Михаил Яснов: Этот вопрос – в продолжение уже прозвучавшему ответу. Добавлю еще, что в детской литературе очень важен энтузиазм. В нашей культуре в этом смысле существует поразительный пример – библиотекари. Вот на ком держится и распространение лучшего, и исследование читательских мнений, и вообще вся работа с детской книгой. Ситуацию можно изменить, если помнить, что нужно, не покладая рук доносить буквально до каждого не то, что плохо, а то – что хорошо. Не покладая рук, пробиваться в издательства. Не покладая рук, создавать читательское общественное мнение. Здесь очень важен фактор времени. Все хорошее пробьется. Как это случилось со стихами Олега Григорьева. Перед энтузиастом детской литературы стоит та же задача, что и перед любым нормальным членом нашего общества: доказывать, показывать, собирать, пропагандировать все хорошее и нужное в нашей профессии.
- Здравствуйте, хвостаствуйте!
Как вы поживаствуйте?
- Здравствуйте, мордааствуйте!
Вы нас не кусаствуйте!..
Так говорил с хвостом щенок –
И всё поймать его не мог!
Что представляет собой питерский «Театр детских писателей»?
Михаил Яснов: Это не театр в его классическом виде - мы там ничего не играем и никаких пьес не ставим. Просто у каждого из нас, участников этого «Театра», отработанная годами программа общения с залом: один разыгрывает с залом чтение стихов, другой - прозы, третий поет песни, четвертый ставит сценки... Наш покойный, увы, друг Леня Каминский - с которого, собственно, и начался этот театр - проводил особые уроки смеха и смешного рисования. При этом мы вытаскиваем детей на сцену и проводим с ними все эти манипуляции. Получается весело и познавательно. Но надо, конечно, видеть - описывать все это довольно сложно.
Во взрослом вагоне
Ехали пони.
А в детском вагончике
Ехали… пончики!
Какими необходимыми человеческими качествами должны обладать авторы произведений для детей? Понятие «детский писатель» в известной мере условно, и все же - должен ли тот, кого называют детским писателем, любить детей? Если Вы ответите: «да» то, как быть с Хармсом, который признавался, что не любит детей, Андерсеном и Пушкиным, которых, говорят, дети порой раздражали, мешали им творить?
Михаил Яснов: Что такое в принципе детская литература? Постараюсь ответить двумя словами: ощущение счастья. Вот это ощущение счастья и должно быть присуще детскому писателю. При этом в своей обыденной жизни он может быть и не вполне счастливым человеком. И даже детоненавистником (хотя… я хотел бы пообщаться с Хармсом или Андерсеном, чтобы узнать из первых рук, так ли уж они не терпели детей). Чувство детского счастья разлито в языке. Тот, кто это понимает и чувствует, может писать для детей независимо от самых трагических обстоятельств собственной жизни.
Живёт у нас в квартире лошадь –
Как хорошо ее тетёшить,
Кормить,
Расчёсывать,
Ласкать,
Весь день под мышкою таскать,
Забравшись вечером в кроватку,
Уткнуться в мягкую лошадку
И вдруг проснуться:
Спит?
Не спит? –
И долго слушать стук копыт…
Не секрет, что даже в семьях педагогов в наше время нередко растут дети, которым телевизор заменяет общение с книгой. Как пробудить у ребенка интерес к чтению? Как добиться этого без «силовых приемов», которые часто приводят к противоположному результату?
Михаил Яснов: У меня есть только один рецепт. Но воспользоваться им можно при условии, что вы начинаете работать с ребенком буквально с его рождения. Это – наша отечественная традиция семейного литературного воспитания. Уделяйте один час в неделю семейному чтению. Собирайте, скажем, по субботам, все вашу семью вокруг стола и пусть взрослые по очереди читают вслух то, что интересно вашему ребенку. Разглядывайте вместе картинки. Со временем начинайте хоть чуть-чуть разговаривать о прочитанном. Если вы сделаете эту не очень-то большую нагрузку постоянным фактом вашей жизни, почти наверняка у вас вырастет читающий ребенок. Другое дело, что в отрочестве начинаются иные законы и иные пристрастия. Но если заложен фундамент, дом рано или поздно поднимется. Все зависит от родителей и климата в семье.
С какого возраста может быть понятен и интересен детям Пушкин, другие поэты и писатели прошлых веков? Допустимы ли: адаптация, сокращение, пересказ произведений авторов прошлого для современных детей? Издаются ли хорошо составленные сборники «для семейного чтения»?
Михаил Яснов: Отвечу лапидарно: с любого, допустимы, издаются. Все, как всегда, стоит на трех китах – мере, вкусе и такте. Выбор – за взрослыми.
В Чудетство откроешь окошки –
Счастливень стучит по дорожке,
Цветёт Веселютик у речки,
И звонко поют Соловечки,
А где-то по дальним дорогам
Бредут Носомот с Бегерогом…
Мы с ними в Чудетство скорее войдём –
Спешит Торопинка под каждым окном,
Зовёт нас глядеть-заглядеться:
Что там за окошком?
Чу!.. Детство!
Михаил Яснов автор многочисленных переводов из французской поэзии. Составитель, комментатор и переводчик книг Сирано де Бержерака, Поля Верлена, Артюра Рембо, Гийома Аполлинера и многих других авторов, изданий французского фольклора и французской детской литературы. Лауреат Почетного диплома Международного Совета по детской и юношеской литературе за перевод "Сказок улицы Брока" Пьера Грипари.
Михаил Давидович, что для Вас труд переводчика?
Михаил Яснов: Я люблю переводить. И хотя занятия переводом съедают львиную долю жизни, перевод, как татуировка, въелся под кожу, никуда от него не деться! Я перевожу, комментируя: это значит, очень сильно расширяются горизонты элементарных, а иногда и серьезных познаний. Занятия переводом позволяют время от времени ездить по свету и встречаться с разного рода умными и талантливыми людьми. А это, в свою очередь, и есть поэтические заготовки. Как дрова на зиму. Уже из всего этого понятно, что перевод мне помогает. Но – для себя – я немного бы уточнил: довольно часто, переводя, я не перевожу, а пишу, вроде бы, свое.
Формула, которой я охотно пользуюсь, – «перевод – это искусство потерь» – вошла в обиход, как говорят, с легкой руки Михаила Леонидовича Лозинского. Если я правильно толкую, это означает вот что: переводчик должен точно понимать, чем и во имя чего он жертвует, берясь за перевод поэтический.
Слушай
когда-то я жил насмехаясь над солнечным днем
но вселенская буря уже заполняла
мой окоем
Я в неведенье был божьей тварью
былинкой
двуногим
и меня без руля и ветрил
темный ветер по свету носил
и судьба моя падала яблоком в грязь у дороги…
Возможно ли в принципе, передать русскому читателю все нюансы содержания, мелодию, ритм и настроение иноязычного стихотворения?
Михаил Яснов: Задача, безусловно, выполнима при наличии определенных помыслов и действий: жертва необходима, ты приносишь ее сознательно, выбираешь наиболее приемлемый для тебя вариант и способы компенсации. На профессиональном уровне трудно вообразить более далекие от оригинала стихи, чем пастернаковский Верлен и более близкие, родственные ему. Пастернак принес в жертву целый ряд значимых формальных факторов подлинника и создал несколько стихотворений высочайшей поэтической пробы, соответствующих оригиналу и ставших явлением русской лирики. История нашего отечественного перевода (от Василия Жуковского до Анатолия Гелескула) богата подобными примерами. Если мы читаем переведенное стихотворение как явление собственной поэтической культуры, то вряд ли разговор может идти о проигрыше, наоборот: как бы высоко ни стояла планка, победители найдутся. Хочу еще вспомнить один из парадоксальных, но понятных выводов Е.Г.Эткинда, утверждавшего, что при возможной непереводимости каждой отдельной фразы, текст целиком в принципе доступен адекватному переводу.
«Щебечущий щегол ощипывал щавель», –
Вот, чады,
Лучший стих,
Написанный досель.
Прислушайтесь, как бьется сердце, трепеща:
Ще, щи, ща,
Е, и, эль...
Щебечущий щегол ощипывал щавель!..
По каким критериям Вы оцениваете переведенное стихотворение? По тем же самым, что и оригинальные стихи?
Михаил Яснов: Когда я был совсем юным, мои поэтические учителя советовали узнавать, хороши стихи или нет, «мои» они или не «мои», самым простым способом: доверяться своему организму. «Если, – говорили они, – ты читаешь стихи, а у тебя по спине бегут мурашки, значит, это твое, про тебя, это – поэзия». Так у меня этот физиологический критерий и остался, и в равной степени он применим и к стихам, и к поэтическим переводам.
И только девочка только одна
увидела ангела но она
никому не сказала ни слова…
Говорят, что перевод – это ремесло, а поэзия – искусство. Согласны ли вы с этим?
Михаил Яснов: Нет, конечно! Чтение сегодняшних поэтов, русских, европейских, американских, дает повод говорить о том, что поэзия в наши дни стала, в основе своей, именно ремеслом, существующим уж точно вне божества, а по больше части и без вдохновения. Зато выжившая, как ни странно, горстка мастеров поэтического перевода поддерживает огонь, мерцающий в сосуде… Настоящие стихи и переводы пишут единицы, и в этой избранности – суть искусства.
Поля Искусства и Любви…
Когда последний Суд свершится,
Свои цветы, свою пшеницу
Судье высокому яви,
Чтоб он твои увидел гумна,
Чтоб оценил твои цветы, –
Он их приветит с высоты,
И ангелы одобрят шумно...
Кто больше выигрывает от перевода стихов – читатель, переводчик, или же переведенный поэт?
Михаил Яснов: Переведенный поэт, конечно, выигрывает при любом раскладе. Имя поэта оказывается известным его современникам или потомкам из другой языковой среды.
Переводчик выигрывает, когда создает явление современной ему поэтической культуры. Но оценка перевода (как и творчества поэта) может находиться вне компетенции современников.
С читателем сложнее всего, особенно сегодня, когда мы поколение за поколением теряем любителя книги, умеющего и любящего читать. Ориентируясь на классический образ читателя, понимающего поэзию, даже если он встречается с переводами, которые его совершенно не устраивают, он раздражается, и его досада становится плодотворной, поскольку подвигает его на новые поиски и стремления к удовлетворению читательского голода. Это, как ни странно, относится в первую очередь к тем, кто знает язык переведенного автора и мог бы, кажется, просто прочитать его в оригинале: мои собственные наблюдения свидетельствуют в пользу того, что такие читатели больше всего сочувствуют и стихам, и делу поэтического перевода в целом.
Он был ничто – но был никак;
Был золотым – имел медяк;
Был крикуном – но молчаливым;
Был из порыва – но с надрывом;
Он был душой – но мертвеца;
Был мучеником – без венца;
И многоликим – без лица…
Что подвигает современных переводчиков переводить больших, неоднократно переведенных поэтов?
Михаил Яснов: Мы как-то разговаривали с выдающимся переводчиком русской литературы на французский язык Андре Марковичем и пришли к выводу, что самым идеальным для культуры была бы возможность каждого поколения переводить заново всю мировую литературу. Ясно, что это невозможно, но время от времени созревают обстоятельства, которые все-таки заставляют переводчиков обращаться к тем или иным великим творениям прошлого и осмысливать их – не скажу: по-новому, но, по крайней мере, – по-своему. В каждом последующем поколении подспудно возрастает недовольство прежними интерпретациями классики: меняется язык, проясняются исторические реалии, а главное – великие образцы литературного прошлого всегда злободневны. Приспособить их к злобе дня, высказать с их помощью наболевшее сегодня – святое дело. Но есть одна загвоздка: в конгениальности. Сколько бы разумных каменьев ни летело в сторону Маршака или Пастернака, никто из современных стихотворцев еще не смог так поэтически сформулировать сегодняшнего Шекспира, как они. И подобным примерам несть числа. Но вообще-то сам факт того, что классика все чаще переводится заново, свидетельствует о том, что мы как цивилизация движемся к новой эстетике, которую определяет нынешнее положение дел. Пользуясь уже классическим определением, я бы назвал это состояние умов таким образом: в ожидании варваров.
Мои зоотечественники!
Исчадья и монстры!
Поглядите, как пестрой
бабочкой мост распрямляет крыло за крылом,
и уходит по водам
чуть заметная тень, за которой мы вскоре пойдем
по низинам земным и по горним высотам.
Кстати, что там,
что там у солнца с горлом…
* - автор всех стихов и переводов (Мишель Лейрис, Рене де Обальдиа, Жан Кокто, Шарль Бодлер, Тристан Корбьер) - Михаил Яснов.
Код для вставки анонса в Ваш блог
| Точка Зрения - Lito.Ru
Иван Мельник: Разговор с добрым драконом. Интервью.
"Что такое в принципе детская литература? Постараюсь ответить двумя словами: ощущение счастья"- говорит Михаил Яснов. "Что такое счастье? это ощущение детства"-говорю я, вдохновленный его словами.
09.01.08 |
Fatal error: Uncaught Error: Call to undefined function ereg_replace() in /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/fucktions.php:275
Stack trace:
#0 /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/read.php(115): Show_html('\r\n<table border...')
#1 {main}
thrown in /home/users/j/j712673/domains/lito1.ru/fucktions.php on line 275
|
|